Серпень 15, 2016

«На войне отдельные персоны наживаются. Цифры огромные, речь идет о миллиардах» (Интервью)

О проблемах вынужденных переселенцев, “гнилом” госаппарате и контрабанде на оккупированных территориях Politeka рассказал экс-глава Луганской областной военно-гражданской администрации, ныне заместитель министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Георгий Тука.

— Два года в Украине продолжается война. В результате — миллионы людей лишились крова. Какие самые болезненные проблемы сейчас у переселенцев?

— В первую очередь — обеспечение жильем, работой, материальной поддержкой социально незащищенных слоев населения. Наиболее уязвимые категории — пенсионеры, инвалиды, дети.

Единого видения, как решить весь спектр проблем, нет. Если бы мы жили в богатой стране, то можно было бы за полгода настроить новых городов, обеспечить всех жильем. Но это нереально. Удивляет, что никто этим не занимался в течение последних двух лет. Почему не занимались? Не знаю. Я не сторонник обращения к «папередникам».

— В Грузии после войны в 2008 году построили крупные поселения для переселенцев из Абхазии и Южной Осетии. Впоследствии президента Саакашвили обвинили в распылении иностранных средств. Не боитесь, что и на вас такие обвинения в перспективе посыплются?

— Все может быть. У нас также подобные поселения есть. Но принцип, по которому они созданы, неудачный. Существует два противоположных взгляда на этот вопрос. Одни считают, что следует строить такие лагеря. Мол, это быстро и удобно. Другие убеждены, что не нужно людей в одном месте собирать. Их надо сразу интегрировать в общины.

Ведь существует предельная граница количества переселенцев в одной общине — 25%. При большей концентрации людей образуется своеобразное гетто. Граждане не интегрируются в общество.

Сейчас подавляющее большинство переселенцев проживает на базах отдыха, в санаториях и тому подобном. Эти учреждения неприспособлены к постоянной жизни. Там практически негде работать. Сегодня начинается вал проблем с временными поселениями. Людям не хватает денег для покрытия коммуналки. Санатории, где живут переселенцы, начинают отключать от коммунальных услуг.

— И что делать?

— Первое: чиновникам — меньше воровать. Второе: нарабатывать программы совместного частно-государственного партнерства. Земли в государстве хватает.

Еще на Луганщине столкнулся с проблемой, что в любой общине существуют списки внеочередников на жилье. Когда захотел в Северодонецке построить 4 дома для переселенцев, то на следующий день у меня в кабинете были чернобыльцы, афганцы. Мол, почему кому-то жилье уже и сейчас, а другие по 20 лет в очереди ждут? Чтобы не обострять социальные противоречия, надо учитывать интересы местного населения при строительстве социального жилья.

Надеюсь, что в следующем году мы увидим массовое строительство для переселенцев. В бюджете денег нет. Надо искать другие пути. Возможно, с привлечением международной помощи.

Еще во времена своего губернаторства подписал меморандум со Сбербанком. Мы предложили схему, по которой банк обеспечивает тело кредита, а область из собственных бюджетных фондов платит проценты. То есть человек получает беспроцентный кредит. Надо этот опыт использовать.

Будем также разрабатывать государственную программу по целевому решению жилищного вопроса. Ее пока не существует. Всемирный банк выделил Украине примерно 500 млн евро для предоставления льготных кредитов, из них потратили лишь 0,8%. Средства заморожены. Почему? Вопрос не ко мне. Распорядителем является Минрегионстрой.

Проблема еще и в том, что, по международным правилам Всемирного банка, если какой-то проект в государстве не закрыт, то они не могут начинать следующий. То есть надо встречаться с руководителями Минрегионстроя и выяснять, почему существуют эти тормоза.

— Значит, все упирается в законсервированную государственную систему. Почему за 25 лет так и не смогли стать эффективными?

— Это комплексный вопрос. На Луганщине мне было проще работать, ведь большинство вопросов решал лично. В министерстве приходится все вопросы решать коллегиально. Уходит масса времени на согласование-пересогласование. То есть на бюрократический бред, который я ненавижу.

Вся система в течение 20 лет выстроена таким образом, чтобы избегать ответственности за решения, которые или принимаются, или нет. Меня всегда забавляет выражение, которым пользуются наши говорящие головы — «политическая ответственность». Какая у них, к черту, политическая ответственность? У нас есть такие «видповидальники», которые уже 20 лет по парламенту бегают. Завели страну в руины — и кто за что политически отвечает?

Еще одно наше слабое место — кадры. Люди не хотят работать в исполнительной власти. В нашем министерстве пока официально работает 4 человека. Надеюсь, в ближайшее время количество работников возрастет хотя бы до 30. Радует, что средний возраст членов команды 28-30 лет. У этих людей есть большое желание менять страну. Проблема в том, что на одной инициативе далеко не уедешь.

У меня зарплата — 5,5 тыс. грн., и это при том, что я руководитель такого уровня. А что говорить о моих подчиненных с зарплатой 3 тыс. грн.? С такими заработками люди могут гореть работой, но ограниченный срок. Нужно повышать заработную плату госслужащим в разы. Хотя бы от 10 тыс. и до 50, 100 тыс. Параллельно беспощадно должны бороться с коррупцией.

— Все говорят о том, что с коррупцией надо бороться, а вот на деле — ломаются копья. Почему?

— Конечно, я не сторонник китайского опыта — когда людей за коррупцию на стадионах расстреливают. Это бред. Наличие смертной казни никогда не приводило к снижению уровня преступности. Эффект существует только в случае необратимости наказания, а не его жесткости. Если хотя бы половина наших воров будет знать, что их могут посадить за решетку, то вторая половина будет вести себя совсем по-другому. Только такой путь эффективен.

— А как же быть с высшим руководством государства? Не выглядит, что там сидят люди, которых можно запугать необратимостью наказания.

— К сожалению — имеем то, что имеем. При действующей системе власти в государстве и условиях, в которых живут люди, демократия для Украины — это роскошь. Говорить о ней — бессмыслица. Видим и знаем, как у нас выбирают депутатов — в Верховную Раду или на местном уровне. Какая это демократия? Есть общегосударственная коррупция.

Убежден, что надо ограничить деятельность так называемых народных избранников сроком на 5-10 лет, установив жесткую вертикаль власти. Кого-то это пугает. Меня — нет.

— Не пугает диктатура?

— Диктатура — это инструмент. Вот есть нож. Им можно резать колбасу, а можно убить жену. Все зависит от того, кто и с какой целью этот нож берет в свои руки. В мире существует немало примеров, когда диктатура приводила к очень позитивным последствиям. Вспомним хотя бы правления Шарля де Голля во Франции (генерал, первый президент Пятой республики в 1958-1969 гг. — ред), опыт Чили.

— Порошенко подходит на роль украинского диктатора?

— Когда разного рода оппозиция вроде Ляшко или Бойко хочет нам навязать идею, что Порошенко пытается построить диктатуру, то это полный бред. По личным качествам Петр Алексеевич — не диктатор в душе. Не является жестким человеком. Больше склонен к компромиссам. Однако сейчас мы переживаем такие времена, когда компромиссы не срабатывают.

— Какие у вас отношения с президентом?

— Конечно, мы не друзья. За такой промежуток времени между нами установились служебные отношения. Никогда за мою критику не попрекал. Однако я никогда не переходил границу. Не люблю переходить на личные оскорбления. Это уже хамство, за которое и в морду можно дать. Была бы у президента такая возможность, то, может, он бы тоже кому-то по морде заехал.

оедаговане

— Однако он пытается контролировать все и всех.

— Желание держать все под контролем — абсолютно нормальное у любого руководителя. Не только государства, но и маленького магазинчика. Огромная ошибка считать, что президент — царь и бог. На 85% окружение влияет на главу государства.

У Порошенко в парламенте отсутствует монопольное право на реализацию своих взглядов, как это было у Януковича. Ему приходится договариваться. Так о каком диктате мы говорим?

— Во времена губернаторства на Луганщине боролись с контрабандой на линии разграничения. Теперь вы в Киеве, а какая ситуация там?

— Ничего особо не изменилось. Масштабы контрабанды огромны. Объективных данных, конечно, нет. Ведь эту контрабанду никто не учитывает. По моим данным, одна только преступная группировка, которая под видом вооруженных сил «паслась» вокруг Золотого, в день получала примерно 1 000 000 гривен. Это небольшая капля в море.

Но опасность даже не в этом.

В свое время интересовался вопросами двух чеченских войн. Там все начиналось с совместного распития бутылки, затем шли шашлыки, сауна, девушки. После — начальные общие бизнес-проекты по колбасе и салу. Затем — торговля оружием. А дальше — просто торговля информацией со стороны на то время российских военных, в основном командиров. Они чеченцам за деньги предоставляли информацию. Или благодаря шантажам бесплатно все сливали. В этом большие риски и для Украины.

К сожалению, недавно задержали заместителя командира одной из бригад, который продал оружие террористам. И это не единичный случай, просто о нем стало известно. Это явление очень опасное.

К тому же любые конфликты в мире на своей начальной фазе наталкиваются на проблему блокады. За короткое время люди, которые должны содержать эту блокаду, начинают процесс личного обогащения. С течением времени они становятся все богаче. В сферу своей деятельности приобщают широкий круг людей. Все это выстраивается в определенные структуры.

Появляется даже социальные лифты. Своеобразная мафиозация. Когда начинается процесс восстановления мира, то именно эти люди оказывают мощное сопротивление.

— Значит, сегодня на Донбассе образовались структурированные военные банды, которые не заинтересованы в завершении войны. Украинская власть понимает риски?

— Если этот процесс не остановить, то будет беда. На самотек, конечно, это явление никто не пустил. Соответствующие службы занимаются борьбой с мафией. Но сил не хватает, поскольку негативные процессы имеют признаки общей картины. Опыт показывает, что даже ротация не является эффективной.

Одновременно есть другой путь, который наше министерство пытается внедрить. Вот возьмем контрабанду сигаретами. Как с ней бороться? Можно построить китайскую стену, задействовать танки, вертолеты, собак. А можно сравнять цены на сигареты  у нас и по ту сторону. Чтобы заниматься контрабандой было невыгодно. Надо экономически выбить обоснование контрабанды.

— Ваш переезд в столицу и борьба с контрабандой — связанные между собой вещи?

— Абсолютно не связаны. Работал на Луганщине, где по сравнению с Донбассом масштабы контрабанды значительно меньше — 10-15% от общего объема. Так получилось, что здесь линия разграничения идет вдоль реки. Все мосты разрушены. Один только остался в городе Счастье.

В основном же контрабанда реализуется с помощью «челноков». Хотя нам и пытаются рассказать, что нет в этом ничего значимого. Ложь. Они этими «челноками» фуры перевозят и оглянуться не успеете.

Телевизионщики уже показывали, как на берегу реки, например, стоит 15-20 этих бусиков. Вопрос — чего они там стоят, если с ними постоянно борются? Это значит, что воюют с ними только перед камерами. Иначе почему бы они перлись в место, где их так упорно преследуют?

— Какова судьба мобильной группы, которую возглавлял волонтер Родион Шовкошитный — той, что боролась с контрабандой? Вы ему способствовали, вместе работали. Он ушел, вы тоже.

— Знаю, что не только эта группа, но и ряд других продолжают свою работу, но волонтеров в них уже нет. Не захотели продолжать борьбу по многим причинам. Прежде всего из-за огромного бюрократии, низкого КПД. Все это демотивирует людей. Они перегорают. Несовершенство действующего законодательства впечатляет.

У правоохранителей отсутствует реальный механизм борьбы с контрабандистами. С точки зрения закона, все товары, которые перегоняются, не являются контрабандой — ведь там нет государственной границы. Это классифицируется как «нарушение правила пересечения линии разграничения». Здесь не предусмотрены действенные механизмы наказания.

— Какие ключевые бизнес-игроки сегодня заправляют делами на оккупированных территориях?

— Надо быть взрослыми людьми и понимать, что между бизнесом на Донбассе и украинской стороной 100% происходит сотрудничество. Но это уже вещи, которыми должна заниматься СБУ.

Вот есть популярный вопрос — по поставкам на территорию Украины угля из Донбасса. Ахметов, который является ключевым игроком в регионе, обладает 7 генерирующими станциями в Украине. Все они используют уголь марки А, который добывают только на оккупированных территориях. То есть на территориях, принадлежащих донецкому олигарху.

Формально происходит передвижение грузов внутри одного юридического лица, которое в соответствии с действующим законодательством перерегистрировалось на подконтрольной государству территории, платит налоги. Также пересечение денежных средств происходит только в рамках заработной платы шахтерам. Примерно так же обстоит дело с металлургами. И это только два направления, где осуществляется полномасштабное пересечение грузов.

В свое время для меня было неожиданным, когда мы на Луганщине ловили «сыр, сало, колбасу», а пограничники задержали полный грузовой вагон оргтехники, который имел все разрешения от Штаба АТО, чтобы попасть на оккупированную территорию. Объяснить этот факт пограничникам для меня было невозможным, ведь это было за пределами моих компетенций.

На войне отдельные персоны наживаются. Цифры огромные. Речь идет о миллиардах гривен.

— Не может быть, чтобы официальный Киев обо всех этих вещах ни сном  ни духом.

— Конечно, в Киеве есть свои люди. Не может так быть, чтобы во всех этих вертикально интегрированных компаниях не были задействованы лица, которые сейчас сидят на Печерских холмах. Никогда в это не поверю. Это связка бизнеса и власти. Иначе уже давно можно было навести порядок.

— Зашли в тупик?

— Простых решений в сложных вопросах не существует. Проблема не в том, что мы используем уголь с оккупированных территорий. Беда — что этим нас все время шантажирует так называемая власть оккупированных территорий.

Ежедневно получаю отчеты о количестве грузов, курсирующих в обе стороны.

Конечно, проще всего, о чем кричат одноклеточные наши граждане, — прекратить это курсирование. Хорошо, остановим. Но был период, когда запас угля в некоторых регионах был на одни сутки. Например, в Счастье запасов хватало на 5-7 дней. В общем треть Украины могла остаться без энергообеспечения.

Когда вышиватники начинают кричать, что они и в темноте посидят, то это глупость. Ведь посидят они и без связи, работающих магазинов, без горючего, больниц, предприятий. Мы поставили вопрос о создании запаса угля класса А, чтобы наконец слезть с этого крючка. По последним данным Минэнергетики, в 20 числах августа должны получить первые грузы такого вида угля.

— Является ли это залогом того, что бизнес-криминалитет и столичная власть перестанут дружить?

— Конечно, нет. 99% граждан Украины являются заложниками 5-10 олигархов. Ахметов — это лишь вопрос энергообеспечения. А ведь есть и другие структуры. Коррупция и олигархи — близнецы, которые прочно соединены. Пока будет существовать эта связка, до тех пор будет существовать опасность для государственности. Этих людей интересует только собственные доходы.

Не забывайте, что кого-то война обогащает — на изготовлении вооружения, обеспечении Вооруженных сил. Это по всему миру так происходит. Как и затягивание войны.

Иногда сверхдержавы, которые имеют большой военный потенциал, должны время от времени его обновлять. Если принять во внимание стоимость уничтожения устаревшей военной техники, то это стоит очень дорого. Поэтому часто эти государства, прямо или косвенно, в других частях мира устраивают вооруженные конфликты. Там сбывают свое устаревшее оружие.

И это не только Россия и США. Это и Великобритания, Франция, Китай.

— На Донбассе власть на местном уровне преимущественно в руках сепаратистов. Почему?

— Этого дерьма много — это и есть последствия демократии. Ведь власть избрал народ. Что тут говорить, когда по Верховной Раде бегают такие персонажи, как Дунаев, Бойко, Хомутынник и компания. Понятно, что продолжают лоббировать свои интересы, поддерживать своих «единомышленников».

— Что делать с представителями местной власти на оккупированных территориях — сотрудничать, сажать, игнорировать?

— Не надо всех отождествлять. Есть разные люди. Вот живет себе тетя Валя, работает продавщицей в магазине в деревне. Не думаю, что ее стоит сажать в тюрьму. А государственного служащего, который решает судьбу учреждения и страны нужно как минимум отстранять от власти. Статья о сепаратизме в наших законах прописана очень расплывчато. Сложно привлечь людей к уголовной ответственности.

Вернулся недавно из Одессы. Дали посмотреть конспект учеников 7-го класса. Учительница начитывала диктант. И что я там прочитал: «В 1917 году США сослали большевиков, чтобы уничтожить экономику России. Во время Второй мировой войны Америка отказалась оказывать помощь СССР. Америка поставляла пищу, после которой умирали солдаты Красной армии». И это сегодня. Так воспитывают наших детей. За такое учителей минимум надо увольнять с работы.

Романия Горбач

(Завершение разговора с Георгием Тукой читайте завтра, 16 августа)