Листопад 28, 2016

Георгій Тука: Росія поверне Донбас в 2017, максимум, у 2018 році (Інтерв’ю)

Заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб ГЕОРГІЙ ТУКА в першій частині свого інтерв’ю “Апострофу” повідомив, що підконтрольні бойовикам райони Луганської області з 1 грудня можуть залишитися без водопостачання. Незаконна ЛНР не платить українській стороні за спожиту воду, через що виникли борги перед енергетиками. У той же час, за словами пана Туки, ватажки ЛНР справно збирають з місцевих жителів плату за воду, використовуючи ці гроші заради особистого збагачення. Через це російські куратори поступово відмовляються від фінансування ДНР і ЛНР. На думку колишнього керівника Луганської військово-цивільної адміністрації, скоро це призведе до того, що Росія взагалі відмовиться від обох “республік”.

– Нещодавно ви заявили про те, що існує загроза відключення від водопостачання окупованій частині Луганської області. У чому причина?

– Як взагалі побудована система водопостачання? Водаз території, яка контролюється Україною, йде по трубах на неконтрольовану територію. Таким чином, за нашими підрахунками, забезпечуються питною водою близько 600 тисяч громадян. Неодноразово труби пошкоджувалися під час бойових дій. Ми, ясна річ, ремонтували. Але бувало й таке, що за витратами води ми бачили, що пошкодження є на протилежній стороні. Ми просили, щоб вони залатали дірку, тому що вода йде невідомо куди. Вони ігнорували наші прохання. І жодного разу не проводили розрахунки спожитої води. Але враховуючи той факт, що вода – це гуманітарна складова, а її відключення негативно сприймається усіма без винятку міжнародними організаціями, ми робили все можливе, щоб постачати воду, незважаючи ні на що.

– Що саме ви робили?

– Для очищення води потрібні реагенти: хлор і ще спеціальний кварцовий пісок. Забезпечення цими реагентами взяв на себе Червоний Хрест. Зокрема, уряд Швейцарії надіслав цілий ешелон кварцового піску. Для того, щоб працював водопровід, використовуються електронасоси. Вартість електроенергії входить в загальну вартість питної води. Електроенергія поставляється Луганським енергетичним об’єднанням – ЛЕО. Це приватна компанія. І борг Попаснянського водоканалу перед ЛЕО за спожиту електроенергію постійно збільшувався. Приблизно два місяці тому в Мінську була досягнута домовленість про створення спеціального українського підприємства. Воно було б зареєстровано в Україні та сплачувало податки в Україні, але територіально його представники перебували б на неконтрольованої території. Вони повинні були вести облік збору коштів. А то до нас постійно надходить інформація про те, що покемони отримують плату за воду від цивільного населення…

– Покемони? Так ви називаєте бойовиків?

– Так. Вони на це погодилися в Мінську. Домовилися, що ми поставимо нові лічильники на труби, які йдуть на неконтрольовану територію. Ми поставили ці лічильники. Сучасні, з GPS-контролем. Вони теж не три копійки коштують. Але як тільки це все було зроблено, протилежна сторона обірвала всі контакти. Вони просто перестали їздити на Мінські переговори, відповідати на телефонні дзвінки, а їх представник навіть не приїхав отримати електронні ключі на лічильники, тобто – повне ігнорування. Багато разів їх попереджали, що така ситуація неприпустима. Приблизно на два місяці Міжнародний Червоний Хрест погасив за них частину заборгованості, фактично, забезпечивши подачу обсягу води, необхідного для закачування в систему опалення перед зимою. Цей термін, який профінансував Червоний Хрест, закінчується 1 грудня. Оскільки заборгованість Попаснянського водоканалу за електроенергію становить 121 млн грн, АМКУ попередило, що просто відключить подачу електроенергії.

– І, звичайно ж, потім “покемони” використовують цю обставину для того, щоб звинуватити українську сторону в геноциді населення Донбасу?

– Ці мерзотники вже почали з кожним днем зменшувати заявки на кількість споживаної води. В сірій і жовтій зоні (відповідно, “нічийна” і прифронтова зона, – “Апостроф”) вони перевели споживання води на періодичність “через день” і тільки на три години. І при цьому розповідають історії про прокляту хунту, яка здійснює геноцид російського народу.

– А що робимо ми?

– Ми продовжуємо переговори з міжнародними організаціями. Може ще кого-небудь, вибачте за вираз, розкрутимо на гроші, щоб знову заплатили за цих виродків. Можливо, вийде якось вплинути на Росію, щоб Росія, у свою чергу, вплинула на них. Не знаю. Така ситуація триває вже давно. А держава не може змусити комерційну структуру, якою є ЛЕО, працювати в борг.

– Тобто, після 1 грудня територія, контрольована ЛНР, може залишитися без води і опалення?

– Так. І в найгіршому випадку це може призвести до розморожування всієї системи охолодження. Вийде другий Алчевськ (у січні 2006 року в Алчевську сталася техногенна аварія; через розморожування тепломережі місто практично повністю залишився без опалення, – “Апостроф”)

– А в Донецькій області ті ж проблеми?

– Там інша система водопостачання. Вона йде по відкритому каналу (можете собі уявити рівень випаровування). Вода подається з Дніпропетровської області, причому канал побудований таким чином, що вода йде не зверху вниз, як було б логічно, а знизу вгору. Є ціла система насосних станцій, які, щабель за щаблем, піднімають цю воду. Тому в Донецьку найдорожча вода в Україні. А з Донецька вона подається на Маріуполь. І тут дуже складна ситуація, тому що нас постійно шантажують, мовляв, якщо ви відключите водопостачання Донецька, то і Маріуполь залишиться без води.

Заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій Георгій ТукаФото: Владислав Мусієнко

Отже, необхідно налагодити водопостачання Маріуполя з підконтрольних Україні територій.

– Не хочу наврочити, але нещодавно я був у відрядженні в Берліні, де ми підписали угоду про надання технічної допомоги. 20 мільйонів євро підуть на будівництво житла для вимушених переселенців і 55 мільйонів на відновлення інфраструктури. І в минулий четвер (розмова відбувалася 23 листопада, – “Апостроф”) представники банку, з яким було підписано угоду, вже були у мене. Ми почали працювати над тими проектами, які вони хочуть фінансувати. В першу чергу їх зацікавила можливість створення альтернативного водопостачання для Маріуполя.

– Не можна не запитати про Крим. Водопостачання по Північно-Кримському каналу перерване, але юридично Крим – територія України. А тут не буде звинувачень у “геноциді російського народу”?

– Крим офіційно визнаний окупованою територією. Згідно з міжнародним законодавством, за життєдіяльність на окупованих територіях, у тому числі в гуманітарній сфері, повну відповідальність несе держава-окупант, тобто – Росія. Це по-перше. А по друге, вода, яка йде в Крим по каналу, використовується переважно для сільськогосподарських потреб, не для пиття. В цьому принципова різниця.

– Не так давно ми писали про тяжку соціально-економічну обстановку у так званій ЛНР. Нібито мешканців підконтрольної бойовикам частини Луганської області навіть не пускають в так звану ДНР, тому що ватажки ЛНР “дискредитують ідею народних республік”. Як ви це прокоментуєте?

– Це для нас не секрет. Я вже багато разів говорив про те, що Луганська і Донецька області не ідентичні за складом населення та його ментальністю. Луганщина набагато більш проукраїнська, ніж Донецька область. Якщо називати речі своїми іменами, то Луганська область ніколи не була Донбасом. Це завжди була Слобожанщина. Протиріччя між цими бандитами – Плотницьким і Захарченко – будуються на жадобі збагачення. Вони призводять до протистояння, яке проявляється, в тому числі, і в спробах встановити квазімитниці і ввести квазіподатки за транзит. Вони ставлять один одному палиці в колеса. З моєї точки зору як державного діяча, це позитив. Нам потрібно цим користуватися, в тому числі – під час проведення переговорів. До речі, навіть під час переговорів між цими собаками неодноразово виникають сварки.

– Наприклад?

– Наприклад, коли заходить мова про відновлення залізничних шляхів. Дуже цікаво виходить, коли говорять про можливості транспортувати вагони безпосередньо в Луганську область не через Донецьку, то представники ДНР стають на диби. Вони навіть в цьому намагаються своїх луганських “братів” шантажувати.

– А ви коли-небудь спілкувалися з Ігорем Плотницьким?

– Бог милував. Коли я зайняв посаду (голови Луганської обласної військово-цивільної адміністрації, – “Апостроф”), мені через посередників передали пропозицію про початок такого спілкування. Я відмовився.

– А з ким із ватажків ЛНР ви спілкувалися?

– Безпосередньо ні з ким. Тільки через посередників, суб’єктів господарювання, залізничників, енергетиків, газовиків.

– Але у вас склалося якесь враження щодо Плотницького та його оточення?

– Примітивні одноклітинні. Навіть не грабіжники. Грабіжники, швидше, в Донецьку, а ці якісь злодійкуваті. Як у Ільфа і Петрова…

Альхен?

– Точно. І ці покидьки реально збирають з місцевого населення плату за воду. Використовують її для власного збагачення. Господарі їм зараз сильно зменшили фінансування.

– Про це буде наступне питання. Є інформація, що російські куратори відрізають ЛНР і ДНР від фінансування.

– Ось буквально вчора на цю тему розмовляв… Серед тих, хто керує цими псевдо утвореннями нервова паніка з цього приводу.

– І в чому саме обрізається фінансування?

– У кількості поданої електроенергії, газу. В обсягах наданої грошової допомоги в рублевому еквіваленті. Це стосується і так званих “бюджетників”, і “силовиків”.

– Такі ж процеси йдуть в Донецькій області?

– Так, звичайно.

Заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій Георгій ТукаФото: Владислав Мусієнко

– А чому це відбувається?

– А я про це давно говорив. Проект “Новоросія” в Кремлі закритий. Все! Зараз стоїть завдання просто продати цей невдалий проект за найбільш привабливу вартість. Ми ж дорослі люди і ми розуміємо, коли “братній” народ бере під захист своїх “братів” і починає їх грабувати, забираючи бізнес і підприємства, то навряд чи це можна назвати захистом. Так ведуть себе тільки окупанти.

– Мародери…

– Абсолютно.

– Чи наступить момент, коли Кремль взагалі перестане платити? Або Росія на якомусь мінімальному рівні все ж буде підтримувати ці “республіки”?

– Можливо, якесь мінімальне фінансування і залишиться, але справа в тому, що це стосується не тільки Донбасу, але і Криму. З відкритих джерел ми знаємо про те, що в Росії грошей стає все менше. А це вже результати тих санкцій, які були введені проти Росії.

– Тобто ви вважаєте санкції ефективними?

– На всі 100%. Знову ж таки, з відкритих джерел ми знаємо, що на початковому етапі Росія витрачала на війну в Україні приблизно 1 мільярд доларів у рік, а збитки від ведення санкцій становили 100 мільярдів.

– Але де ж, на вашу думку, кінець цього процесу? Вони повернуть нам ДНР і ЛНР і повернуть Крим?

– Переконаний у тому, що вони повернуть ДНР і ЛНР. А ось за Крим вони будуть триматися до останнього. І тут дуже важливо не зменшувати санкційний тиск. Найімовірніший шлях повернення Криму – це коли у самій Федерації почнуться відцентрові процеси. Зараз це може здатися фантастикою і прагненням видати бажане за дійсне, але якщо згадати середину 1990-х, коли там все тріщало, то це не здається таким вже неймовірним. І недаремно Путін і компанія щосили намагаються позбавитися від санкцій.

– Є думка, що обрання президентом США Дональда Трампа все-таки допоможе Путіну позбутися від санкцій.

– Я не фахівець у відносинах між США і Росією. Але з моєї точки зору, не варто переоцінювати роль фігури президента в такій країні, як США. Там вироблена така система стримувань і противаг, що радикально змінити курс одна людина не зможе. Як би їй того не хотілося. Крім того, Трамп є представником Республіканської партії. А Республіканська партія завжди була досить критично налаштована до колишнього СРСР, і до нинішньої Росії. Не секрет, що навіть під час передвиборчої кампанії серед республіканців ставлення до Трампу було дуже неоднозначним. Тому якщо Трамп буде продовжувати в такому ж дусі, він може бути відірваний представниками своєї ж партії. А це пряма дорога до імпічменту. Тому я не думаю, що курс США буде радикально змінений. Це по-перше. А по-друге, механізм санкцій дуже інерційний. Він повільно набирає обертів, але також повільно гальмує після їх відміни. Тому навіть якщо санкції будуть скасовані прямо зараз, то ще приблизно рік Росія буде відчувати їх наслідки.

– Ви можете назвати якісь терміни повернення Донбасу?

– Я оптимістичний. У мене є відчуття, що це відбудеться в 2017, максимум, у 2018 році.

– Це буде на умовах Мінського процесу?

– Безумовно, на умовах Мінського процесу.

– Але до Мінських угод є серйозні зауваження. Наприклад, у питанні черговості проведення виборів і взяття під контроль кордону.

– Ну, вибори доведеться проводити в будь-якому випадку, хоча я не прихильник цього процесу. Ще під час моєї роботи в Луганській області, ми з Пашею Жебрівським (голова Донецької обласної військово-цивільної адміністрації, – “Апостроф”), одноголосно виступали і продовжуємо виступати проти проведення місцевих виборів. Але з моєї точки зору, в мінських протоколах є і мінуси, і плюси. У чому вони полягають? В неконкретності. Це дозволяє обом сторонам маневрувати. Тому Україна на загальнодержавному рівні ніколи не відмовлялася від виборів, але лише після того, як буде виконано ряд умов. Перша умова – це припинення вогню і повернення контролю над неконтрольованою територією. Спочатку – безпека, а потім – політична складова. Завдання Кремля – нав’язати нам зворотні умови: спочатку – політична складова, а потім – безпека. На це ми ніколи не підемо.

Заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій Георгій ТукаФото: Владислав Мусієнко

– І за рахунок чого, на Вашу думку, нам вдасться наполягти на своєму?

– Я думаю, що ми будемо спостерігати зміни найближчим часом. Навесні або на початку літа наступного року.

– Чому Ви так вважаєте?

– А давайте знову звернемося до відкритих джерел. Вже зрозуміло, що санкції будуть продовжені, а Російська Федерація в лютому повинна доїсти свої офіційні валютні запаси. Якщо я не помиляюся, в лютому починається строк виплат досить високих боргів за зовнішніми запозиченнями. Таким чином, саме з лютого Росія буде ще сильніше відчувати дію санкцій. Я знаю, що вже зараз вони намагаються проводити переговори щодо реструктуризації боргів. Я думаю, що більшість кредиторів на це не підуть. Таким чином, з’явиться ще один важіль тиску на Росію. Крім того, Україна почала процес подачі офіційних позовів проти Росії. Позови йдуть від самої держави, від фізичних і юридичних осіб. Суми з дев’ятьма нулями. А якщо ми згадаємо, що відбувалося після того, як ЮКОС виграв справу проти Російської Федерації, коли по всьому світу почали заарештовувати майно, то це буде серйозно відчуватися.

– А чи не станеться так, що під тиском всього цього Росія загострить ситуацію на Донбасі?

– Я такий варіант не виключаю і знаю, що наші військові його теж не виключають. Можливі не стратегічні, а тактичні наступальні дії. Я думаю, що ми готові до такого розвитку подій.

– Але говорять про великий недобір особового складу на передовій, про демотивацію українських військовослужбовців.

– Чесно кажучи, мені важко судити, тому що я не був на передовій вже півроку. Але якщо буде недобір контрактників, то просто оголосять мобілізацію і питання буде вирішено. Наприклад, мій син, разом зі своїми товаришами, в жовтні отримав попередження, що можливий призов по другому разу. З його підрозділу лише двоє хлопців сказали, що більше не підуть воювати. Інші погодилися. Незважаючи на всі втрати.

– Ви виключаєте військове рішення проблеми Донбасу?

– Виключаю. Я реаліст.

– Через присутність там росіян?

– Саме так. Але тільки лише з цієї причини. А якщо точніше, через присутність російської авіації.

– Тобто ви вважаєте, що як тільки ми перейдемо в наступ, Росія застосує авіацію і почнеться повномасштабна війна?

– А що їм завадить? Хочу звернути вашу увагу на одну тезу. За спостереженнями зарубіжних фахівців, в сучасних війнах військова складова забезпечує успіх лише на 20%. Інша частина – це інші елементи, які наші медіа, не розібравшись, назвали “гібридної війною”. Але це абсолютно реальна річ. Батьком цієї теорії є російський генерал Герасимов. І там пункт за пунктом розписані всі дії: і щодо інформаційної війни, і щодо кібервійни, і те, яким чином слід використовувати біженців та переселенців для тиску на супротивника. Незважаючи на те, що три з чотирьох центрів з вивчення воєнних конфліктів перебувають у Європі (один – у США), кожен раз, коли я розповідаю нашим європейським партнерам, звідки у них з’явилися сирійські біженці, які поставили догори ногами всю Західну Європу, вони не можуть вловити логіку. А між тим, все дуже просто. Путіну потрібно було вирішити стратегічне завдання – відвернути увагу Євросоюзу з питання України на будь-яке інше питання, бажано – внутрішнє. І приймається відмінне рішення – направляється незначний контингент до Сирії. Всього 10 днів бомбардувань цивільного населення. І все! Європа деморалізована.

Другу частину інтерв’ю з Георгієм Тукою читайте в найближчі дні.