Червень 1, 2017

Георгий Тука: Россия в нынешнем статусе – это далеко не нечто непоколебимое и не египетская пирамида, ее ждет судьба СССР (Интервью)

Более месяца назад исполнился год с момента начала работы правительства под руководством Владимира Гройсмана. Тогда же первую годовщину своей деятельности отметило Министерство по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц – ведомство, которое было создано в Украине в апреле 2016 года. До этого аналогичные функции выполняли Государственное агентство Украины по вопросам восстановления Донбасса и Государственная служба Украины по вопросам Крыма и Севастополя. После их реорганизации и появилось называемое в народе МинАТО, или МинВПЛ.

Одним из руководителей ведомства является Георгий Тука – бывший глава прифронтовой Луганской области, известный волонтер. 112.ua пообщался с заместителем министра о том, что удалось новому ведомству реализовать за год своей работы, о планах дальнейшей деятельности, а также о нынешней ситуации на оккупированных Россией украинских территориях и перспективах разрешения конфликта.

Министерство фактически начало работу через полгода после создания

 

– Георгий Борисович, госструктура, которой в том числе Вы руководите, была создана спустя два года после того, как часть территории Украины была аннексирована, еще одна часть – попала под оккупацию. В течение двух лет государству не удалось создать полноценный центр управления процессами, связанными с оккупированными территориями. Какова предыстория создания министерства?

Министерство было создано действительно год назад, но получило функциональные возможности, согласно распоряжению Кабмина, в декабре, то есть полгода назад. Полноценная работа длится всего лишь 6 месяцев.

Уже работая в Северодонецке (административный центр Луганской области, – ред.), я знал, что очень неудобно, ведь массу вопросов приходится решать в массе разношерстных ведомств и нет какого-то единого централизованного органа, который мог бы помогать в решении этих вопросов. В то же время я неоднократно был свидетелем ситуаций в тот период, когда международные организации, которые занимаются оказанием помощи Украине, тоже не имели какого-либо единого органа, с которым тоже можно было бы сотрудничать. Такая разрозненность и нескоординированность действий приводили к тому, что в некоторые населенные пункты гуманитарная помощь попадала в избытке, причем достаточно серьезном, а в другие, которые находились на расстоянии буквально полтора километра, туда никто не заезжал и гуманитарная помощь не доставлялась вообще. Речь идет не только о продуктах питания, а в том числе строительных материалах на восстановление разрушенного жилья. Поэтому, когда было принято решение о создании такого министерства, я как глава области его поддержал двумя руками. Во время моей работы на Луганщине мне неоднократно предлагали разного рода должности с целью, чтобы я вернулся в Киев, в том числе заместителя министра обороны, но не могу сказать, что у меня это вызывало позитивные эмоции. Когда мне предложили пойти работать именно в такое министерство, то я моментально согласился.

– Новому министерству удалось стать единым центром координации вопросов, связанных с процессами на Донбассе и в Крыму?

Да. Дело в том, что у нас в стране несколько гипертрофированы понятия роли министерств. Министерство, как центральный орган, должно заниматься разработкой и реализацией государственной политики. Если это министерство, условно говоря, сейчас называется Минрегион (Министерство регионального развития, строительства и жилищно-коммунального хозяйства Украины, – ред.), то оно не должно строить. Это работа строительных организаций. Министерство должно разрабатывать политику государства в этой сфере. Поэтому, мы в принципе и занимаемся разработкой государственной политики, в том числе и координируя свою деятельность и с Министерством региональной политики, Минсоцполитики, Минобразования, Минздравом, со всеми коллегами, которые вовлечены в этот процесс.

Кроме того, не следует забывать, что практически для всех центральных органов власти проблема Востока – это очень маленькая составляющая общего объема работы. Если взять Министерство образования – оно занимается решением проблем 40-миллионного населения, а проблема миллиона, если объективно смотреть на вещи, то это не приоритет. Для того, чтобы в каждом ведомстве этот вопрос был приоритетом, мы не даем спокойно почивать на лавах, выполняем роль кнопки на стуле.

– Кто выступил основным инициатором создания такого ведомства?

Мне это неизвестно, потому что во время этого процесса я работал главой Луганской областной военно-гражданской администрации.

– Согласно Плану деятельности Министерства на 2017-2019 годы, опубликованного на сайте ведомства, его целью является формирование и реализация государственной политики по вопросам временно оккупированных территорий Крыма, Севастополя, Донецкой и Луганской областей. На каком этапе находится формирование такой политики?

Кабинетом министров разработана и утверждена Концепция, она есть в открытом доступе. Утвержден план мероприятий, соответствующих данной концепции. Для реализации это плана необходимы достаточно серьезные финансовые ресурсы. Могу сказать, что по самым оптимистичным прогнозам, для того, чтобы хоть каким-то образом обеспечить переселенцев жильем, для этого необходимо минимум 5 млрд долларов. Таких денег, конечно, в бюджете нет и не будет в ближайшее время. Бюджет у нас дефицитный. Поэтому мы инициировали и создали мультипартнерский трастовый Фонд для восстановления Донбасса, который будет наполняться нашими партнерами со всего мира. Это как государственные структуры, так и международные благотворительные организации. Я надеюсь, что, может быть, даже к осени начнутся первые поступления. Мы ведем переговоры, и таким образом строятся отношения, так что определенный оптимизм у меня в этом вопросе есть.

– Сколько сегодня насчитывает сотрудников штат министерства и на каком этапе находится его комплектация?

Сейчас штат укомплектован примерно на 70%. У нас есть и внутренне перемещенные лица, немало людей. Я во всяком случае никогда не задаю людям вопрос, откуда они.

– Имеет ли министерство структурные подразделения в регионах, прежде всего приближенных к оккупированной территории?

Они у нас созданы. Это предусмотрено Положением о нашем ведомстве, это абсолютно правильное решение. Один филиал функционирует в Северодонецке, он занимается вопросами Луганской, Запорожской и Харьковской области. В филиале, созданном в Краматорске, ребята занимаются Донецкой областью. И третий создан в Херсоне. По сути, это региональные управления Министерства.

Блокада ОРДЛО отдалила перспективу их деоккупации

 

– В конце минувшего года многие политики и члены правительства, в том числе и Вы, заявляли, что в 2017 году будет значительный прогресс в вопросе деоккупации неподконтрольных Украине территорий. Прошла практически половина года, что сейчас можете сказать по этому вопросу?

Примерно осенью прошлого года я сказал о том, что по моим данным, которые я черпал из открытых источников, я думал, что осенью 2017-го мы будем свидетелями вывода российских войск из неконтролируемой территории. Речь шла только о Востоке, не о Крыме. Это было обоснованно, с моей точки зрения. На тот момент к подобного рода заключениям располагала внешнеполитическая ситуация и анализ экономической ситуации внутри России. Но, совершенно неожиданно, накануне нового года “выскочил” господин Семенченко (нардеп Семен Семенченко, – ред.), который толкнул лозунг о блокаде территорий. К моему глубочайшему сожалению, я этого никогда не скрывал, у власти не нашлось силы воли применить адекватные и достойные для государства меры воздействия на этих людей для того, чтобы заставить их вернуться в законодательное поле Украины. В результате мы не получили выполнения ни одного декларативного заявления, с которыми Семенченко бегал по всем эфирам: ни один заложник и военнопленный наш не освобожден, обстрелы как продолжались, так и продолжаются. Подобными действиями мы получили, фактически развязав руки Кремлю, процесс интеграции неподконтрольных территорий в Россию. Это и легализация “документов ЛДНР”, рублевая зона и верх апогея – это как удар Божий – в руки упали свыше 400 предприятий, которые работали в украинском законодательном поле. Вот, что мы, к сожалению, получили от этой блокады.

Никогда от своих слов не откажусь: Не хватило силы воли власти применить адекватные меры воздействия.

– По Вашему, почему центральной власти и правоохранителям не удалось прийти к единой позиции по блокаде ОРДЛО, в результате чего имели место порой противоположные заявления по этому вопросу и стычки с полицией?

Как раз Арсен Аваков (глава МВД, – ред.) неоднократно говорил, что он готов… Насколько мне известно, такое заявление 5 раз звучало от премьер-министра, что он готов взять персональную ответственность…

– За силовой разгон?

Не обязательно силовой. Когда мы используем слово “введение в законодательное поле”, оно не всегда подразумевает какие-то палки, стрелялки. Это методы Януковича. Есть современные методы воздействия на людей, которые не подразумевают под собой применение физической силы. Есть много других гуманных методов. К сожалению, высшим руководством страны не было принято такого решения. Я считаю это колоссальной ошибкой. В результате вся страна пошла в фарватере деятелей из “Самопом

– В одном из телеэфиров на “112 Украина” вы сказали, что вернуть аннексированный Крым в ближайшие 3-5 лет невозможно. Каков прогноз по Донбассу?

Тут многое будет зависеть, во-первых, от силы воли украинской власти. Если мы и дальше так будем жевать жвачку, как с Семенченко, то перспективы нехорошие. Если у власти найдется желание и сила воли заставлять абсолютно всех действовать в законодательном поле, то перспективы намного лучше. Потому за последние полгода мы стали свидетелями определенных позитивных для Украины изменений на внешнем векторе. Танцы с горном и барабанами на Красной площади под крики “Трамп наш” сменились на лозунги “Трамп убийца”. Ле Пен во Франции помахала Путину ручкой, Макрон заявил о необходимости дальнейшего давления на Россию. Есть у меня внутренняя уверенность в том, что Меркель сохранит свой пост в Германии. Таким образом, внешнеполитический вектор, мне так кажется, настроен достаточно решительно. Давление на Россию будет увеличиваться, до каких пределов – прогнозировать трудно. Во всяком случае американцы уже ведут разговоры о предоставлении летального оружия.

– Изменилось ли что-то с водоснабжением и поставками электричества в ОРДЛО и оплатой долгов со стороны боевиков?

Ситуация не поменялась, все остается на том же уровне, как и было. Электроэнергию в Луганскую область мы не поставляем. Электроэнергия в Донецкой области осуществляется практически на нулевом уровне перетоков, то есть мы от них получаем примерно столько же электричества, сколько и они от нас.

Вода в Луганскую область сейчас не поставляется, потому что на Попаснянском водоканале произошла техническая поломка во время профилактических работ. Для того, чтобы заменить это оборудование, необходимы, если не ошибаюсь, порядка 12-16 млн гривен, в бюджете такие средства не предусмотрены. Исходя из того, что 90% воды, которую перекачивает Попаснянский водоканал, направляется на неконтролируемую территорию, с которой мы не получаем ни копейки, и люди в Попаснянском водоканале уже третий месяц сидят без зарплаты, то я не вижу на сегодняшний день условий для того, чтобы возобновить подачу воды. В Донецк вода поставляется через ДФС, которая находится практически в зоне ведения боевых действий. Перекрыть воду никто не собирается, и технически это невозможно, потому что водовод построен таким образом, что сначала с севера вода подается на Донецк, а потом оттуда на Мариуполь. Те, кто кричит о необходимости перекрыть воду в Донецк, должны элементарно открыть карту и посмотреть структуру водообеспечения Украины.

– Какова Ваша позиция по поводу возобновления официального железнодорожного сообщения с оккупированными населенными пунктами Донбасса?

Такая идея была, мы ее прорабатывали в Минске. К сожалению, пока не достигнут этап прекращения огня, о ж/д сообщении речь не идет. Безопасность превыше всего.

– Еще одной проблемой является вопрос пересечения линии разграничения. Каждое утро на блокпостах собираются сотни автомобилей, очереди растягиваются временами на десятки часов. Можно ли выстроить слаженную систему, которая будет удобна и для людей, и для правоохранителей, несущих службу на пунктах пересечения?

Упростить можно, с технической точки зрения это достаточно просто. Нужно увеличить количество пропускных пунктов.

– Насколько это реально?

Реально, но для этого должна быть добрая воля всех сторон. В одностороннем порядке мы не в состоянии сделать ничего в этом вопросе. К примеру, пункт перехода “Золотое” был подготовлен, еще когда я работал на Луганщине. Тем не менее, он до сих пор не функционирует, потому что противоположная сторона не дает разрешение. Были проведены подготовительные работы для ремонта моста в Станице Луганской – тоже самое, ничего не произведено.

По имеющимся данным – я был на майские праздники в Майорске, сейчас большие очереди вызваны работой пропускных пунктов сепаратистов, а не наших.

Движение должно быть только с двух сторон.

– Еще одна известная проблема – так называемый “пенсионный туризм”, когда тысячи людей приезжают на подконтрольную территорию, регистрируются здесь, получают украинские соцвыплаты и возвращаются обратно, нередко получая там другие выплаты. Как, по Вашему мнению, можно побороть это явление, и нужно ли вообще с ним бороться?

Есть такое явление, нечего быть страусом и прятать голову в песок. К сожалению, люди это делают далеко не от хорошей жизни. Если на неконтролируемой территории старикам для того, чтобы получить пенсию, единственная предоставленная возможность – это зарегистрироваться в качестве переселенца, то, конечно, люди будут ее использовать, потому что речь идет о выживании. У меня не поворачивается язык осуждать этих людей.

С другой стороны, надо быть честными перед самим собой и называть вещи своими именами. Если люди регистрируются в качестве переселенцев с одной целью – периодически приезжать и, используя этот статус, получать свою законную пенсию, то значит нужно поменять статус этих людей. По крайней мере для того, чтобы мы имели объективную картинку и понимание того, сколько реально переселенцев мы имеем. И разрабатывать государственную политику в отношении тех людей, которые являются реальными переселенцами. По объективным данным и субъективным оценкам, количество переселенцев, зарегистрированных в Минсоцполитики – свыше 1,63 млн человек. Реально же людей, которые сменили место проживания, порядка 900 тысяч. Вот такая разница.

– В минувшее воскресенье в программе “Донбасс. Реалии” в эфире телеканала “112 Украина” был показан сюжет, авторы которого рассказали о т. н. “ползучей” деоккупации Донбасса. По их данным, в результате поступательного наступления украинской армии были освобождены порядка 50 км территории, контролируемой боевиками. Что Вам известно об этом?

Речь идет о взятии под контроль украинскими Вооруженными силами тех территорий, которые называются “серыми зонами”. С точки зрения увеличения территории, контролируемой центральной властью – да, увеличивается такая территория. Постепенно. Но нужно иметь в виду, что все эти территории, которые мы взяли под контроль, зафиксированы минскими соглашениями. Более того, к глубочайшему сожалению, часть территорий, которые там зафиксированы, мы сразу утратили, взять то же Дебальцево. Ни сепаратисты, ни их кремлевские хозяева не испытывают никаких угрызений совести и комплексов по этому поводу. Я считаю, что мы делаем все абсолютно правильно. Надеюсь на дальнейший успех.

Мировая среда сегодня позитивна, общеевропейский вектор направлен в поддержку Украины, никаких разночтений в отношении того, что произошло с Крымом, нет

 

 – Ситуация с Крымом. Здесь ситуация отличается тем, что произошла полноценная аннексия украинской территории Россией, которая даже не пытается это скрывать. Украина избрала способ борьбы за возврат этой территории и возмещение убытков за ее аннексию путем споров в международных судах. Расскажите, сколько сегодня исков, по Вашей информации, было подано в международные судебные институции в связи с Крымом?

Необходимо разделять иски, подаваемые от физических либо юридических лиц, и иски от государства. Я не знаю общего количество этих исков, этот вопрос курирует МИД. Но ожидать слишком быстрого решения этих судов – слишком оптимистично. Десятилетиями такие судебные споры рассматриваются. Все будет во многом зависеть от профессионализма наших дипломатов, которым я верю, и внешнеполитической среды, которая будет складываться во всем мире вокруг этой проблемы. На сегодняшний день, с моей точки зрения, мировая среда позитивна, общеевропейский вектор направлен в поддержку Украины, никаких разночтений в отношении того, что произошло с Крымом я, кроме как на российском ТВ, не встречал. Я имею в виду только тех, кто занимается реально политикой, а не разношерстных депутатов с их заявлениями. На то она и свобода слова. К счастью, во всем мире эти люди не занимаются реальной политикой, их дело – разговаривать. Ею занимаются совсем другие люди.

Постоянно общаясь с такими людьми, я ни разу не слышал обоснованных высказываний в пользу тех действий, которые предприняла Россия.

– А что касается ситуации с правами человека на полуострове и реакции на ее со стороны Украины?

Поданы иски. Это не остается вне поля зрения Украины. Подаются иски как по защите прав конкретного человека, например, представителей крымскотатарского народа, которые задерживаются и преследуются, так и этнических украинцев и русских, которые в принудительном порядке были объявлены гражданами России и сейчас преследуются по российским законам. В то же время, поданы иски против государства Россия. Уже было предварительное рассмотрение суда в Гааге, где сказано о том, что РФ должна восстановить деятельность крымскотатарского Меджлиса.

– Аналогично, как и по Донбассу. Есть ли перспективы в будущем возобновления железнодорожного сообщения с Крымом, считаете ли Вы это целесообразным?

Вопрос сложнее, чем с Донбассом. Сам статус территории, он с точки зрения правовой, радикально отличается. Если Донбасс – это неконтролируемая территория, то Крым – это аннексированная территория. Если открывать пассажирское сообщение какое-либо, официальное, – наверняка российская сторона будет требовать межгосударственных соглашений. Идя на них, мы таким образом будем признавать законность требований России и законность пребывания российской власти в украинском Крыму. На это мы пойти не можем.

С моей точки зрения, вряд ли в ближайшем будущем будет восстановлено официальное транспортное сообщение.

– Когда, по Вашему мнению, Крым вернется в состав Украины? При каких обстоятельствах и условиях такое возможно?

Условия те же самые, при которых прекратил свое существование Советский Союз. Самая большая и сильная в мире империя прекратила свое существование без единого выстрела. Исключительно экономико-политическим и дипломатическим путем. Я абсолютно убежден, что существование России в нынешнем статусе – это далеко не нечто непоколебимое и далеко не египетская пирамида. Достаточно вспомнить 90-е годы, когда этот организм тяжело болел и трещал по швам. Татарстан, Уральская республика, Дальний Восток, Калининград – все это было. И Ельцину тогда еле-еле удалось удержать на плаву страну, ценой Чечни. Я практически уверен, что такого сценария России не избежать в дальнейшем, и как раз, когда этот процесс начнется, тогда и будет возвращен Крым.

Жителей ОРДЛО и Крыма, которые пожелают воспользоваться безвизом, ждут дополнительные проверки

– В Украине сегодня официально зарегистрировано свыше 1,5 миллиона переселенцев с оккупированных территорий. Здесь, в свободной Украине, они сталкиваются с рядом проблем бытового, материального, психологического характера. В чем заключается работа вашего Министерства с внутренне перемещенными лицами?

По данным, которые постоянно нам предоставляют международные партнеры, на первом месте для вынужденных переселенцев стоит задача обеспечения жильем, на втором – работой. Дальше уже идут другие потребности.

Проблема заключается в том, что и первая, и вторая составляющая требуют не просто фундаментального подхода, но и чрезвычайных финансовых вложений. У государства сейчас нет возможности выделять такие деньги. Тем не менее, как сказано ранее, создан Международный трастовый фонд, я надеюсь, что к осени он начнет полноценную работу. Сейчас уже достигнута договоренность с двумя государствами о том, что они возьмутся за пополнение первых взносов для того, чтобы по существующим международным процедурам этот Фонд из бумажного варианта превратился в живой организм. Для этого необходимо жизнеобеспечение: оргтехника, автотранспорт, набрать людей.

Какие это два государства, пока бы не хотел говорить, чтобы не сглазить. Поступят деньги – тогда.

– Известно, что лица, которые переместились из ОРДЛО или Крыма, лишены права голосования на выборах. Какова позиция Министерства в этом вопросе?

Мы двумя руками “за”.

– В чем тогда трудности?

Нужно менять законодательство. Сейчас законопроект, который разработан нами совместно с офисом омбудсмена, ЕС и неправительственными организациями, находится в комитетах Верховной Рады. Очень бы хотелось верить, что к осени он попадет в сессионный зал для голосования.

– Вопрос в связи с грядущим вступлением в действие безвизового режима с ЕС. Смогут ли жители ОРДЛО и Крыма в полной мере воспользоваться новыми привилегиями для Украины?

На эту тему я уже имел встречу с Арсеном Аваковым (глава МВД, – ред.) и Максимом Сокалюком (глава Государственной миграционной службы, – ред.). На сегодняшний день никаких преград для того, чтобы жители неконтролируемых территорий и Крыма могли получать новые биометрические паспорта, нет. Естественно, будут проблемы, такие же как сейчас, к примеру, в Киеве (большие очереди в паспортный сервис, – ред.). Большое количество людей кинулись одномоментно оформлять биометрические паспорта. Это жизнь, пройдет какой-то период времени, и все эти процедуры будут сведены к минимуму, очередей таких не будет. Я думаю, все пройдет нормально.

Конечно, все эти люди из неконтролируемых территорий будут проходить дополнительные проверки. Мы в первую очередь должны заботиться не о правах человека, а о безопасности своего государства.

Не вижу никаких преград, если человек законопослушный и честный гражданин Украины, не имеет значения, где он проживает.

Беседовал Юрий Годован